رشد نقدینگی به ۴۱ درصد رسیده است

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، آقایان رسول بخشی نماینده مجلس و عضو کمیسیون اقتصادی، کوچکی نژاد و لاهوتی، نماینده مجلس شورای اسلامی در برنامه گفتگوی ویژه خبری به موضوع «اقدامات مجلس برای بهبود معیشت مردم و گرانی‌ها» پرداختند و به پرسش‌ها در این باره پاسخ دادند. متن کامل این گفت‌و‌گو به شرح زیر است:

سوال: آقای بخشی یک مقدار از حال و هوای امروز مجلس بگویید که چه شد که امروز هم رئیس مجلس و هم برخی از نمایندگان صحبت‌های خیلی تندی داشتند؟

بخشی: بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم عرض سلام و احترام دارم خدمت مردم شریف و تبریک عرض می‌کنم حلول ماه پر برکت رجب را، بله امروز روز پرشوری بود در انتقاد از عملکرد دولت در مقابل کوچک شدن سفره مردم البته این پیش درآمدی است برای روز سه شنبه مسئولین اقتصادی دولت در صحن علنی حاضر خواهند شد.

سوال: یعنی این پیش لرزه بود؟

بخشی: بله، امروز تعداد زیادی از نماینده‌ها در نطق‌های خودشان و به این مسئله اشاره کردندکه سفره مردم در حال کوچک شدن است و ما از دولت تقریباً بی‌عملی دیدیم.

سوال: ببینید ما قبل از برنامه با هم صحبت می‌کردیم فرمودید که وزیر اقتصاد و رئیس بانک مرکزی امروز عصر مهمان کمیسیون اقتصادی بودند خوب حتماً راجع به این موارد گرانی و افزایش نرخ ارز توضیحاتی دادند، چه نکاتی گفتند آیا قانع شدند نمایندگان؟

بخشی: بله وزیر اقتصاد و رئیس بانک مرکزی به همراه معاونین شان به کمیسیون آمدند و درباره علت افزایش قیمت ارز و همچنین تورم توضیحاتی دادند و خلاصه صحبت‌های این دو بزرگوار این بود که ما از یک طرف در مورد ارز، صادرات ما کاهش پیدا کرده نسبت به مثلا دوره هشت ماهه مشابه قبل یعنی هشت هزار و چهارصد و چهار را مقایسه بکنیم با هشت ماهه هزار و چهارصد و سه.

سوال: چه قدر کاهش پیدا کرده؟

بخشی: مثلاً صادرات غیرنفتی ما یک چیزی حدود سال گذشته هشت ماه اولش حدود سی و دو میلیارد دلار بودی توی این هشت ماه بیست و هفت میلیارد دلار شده و همچنین صادرات نفتی و میعانات گازی ما نیز در همین هشت ماهه که حدود بیست و چهار میلیارد دلار بوده ولی تا الان پانزده میلیارد دلار بیشتر وصول نشدند یعنی حدود نه میلیارد دلار کسری داریم چه برسد به سال قبلش این از یک طرف از اون طرف تقاضا برای ارز برای واردات افزایش پیدا کرده که شکاف بزرگی ایجاد شده بین تقاضای ثبت شده ارز که توی صف هستند برای دریافت ارز و این در واقع درآمد‌های ارزی و این فشار می‌آورد برای ارز، این از یک طرف قضیه طرف دیگر اون مسائل پایه‌ای هست در مورد رشد بسیار بالای نقدینگی که الان عدد رشد نقدینگی چیزی حدود بالای چهل درصد شده.

سوال: راجع به آن چی می‌گفتند؟

بخشی: بله قبلاً خوب رئیس بانک مرکزی می‌گفت که ما دو سال پیش از دو سال دو سال پیش نرخ رشد نقدینگی را توانستیم برسانیم به بیست و پنج درصد در سال ولی الان رفته به سمت چهل و یک درصد تقریباً و عدد بسیار بزرگ است یکی از دلایل این مسئله خوب به هرحال بعد از جنگ دوازده روز دولت یک تنخواه خیلی بزرگی را از بانک مرکزی گرفت بیش از دویست همت دویست و بیست همت تقریباً پول گرفت و دویست و بیست همت پول خلق پول با نوک خودکار است خیلی راحت و این پایه پولی را به هر حال افزایش می‌دهد و این مزید شده بر آن داستان شکاف ارزی که ایجاد شده و قیمت را برده بالا.

سوال: خوب اینکه ظاهرش منطقی است قانع شدید شما هم در مجلس؟

بخشی: ما ببینید تورم دو تا دلیل دارد یک دلیلش به هر حال مسائل کوتاه مدت است که هیجاناتی اتفاق می‌افتد حالا هیجاناتی که اتفاق می‌افتد مثلاً در مورد صادرات نفت که حالا کاهش پیدا کرده و دیگر صادرات و بعد یک دلیل بلند مدت دارد سؤال ما این است که چرا در واقع روی آن دلیل بلند مدت کار نمی‌کند دولت چرا نرخ رشد نقدینگی که بیست و پنج درصد رساندنش یک دفعه پرید به چهل و یک درصد خیلی عدد بزرگی است و از این جانب ما قانع نشدیم ببینید به هر حال دلیل اصلی برای ایجاد تورم دلیل اصلی برای افزایش قیمت ارز رشد بالا نقدینگی است یعنی اگر شما شما نتوانید در کنترل رشد نقدینگی توفیق پیدا کنی حتماً اونجا هم به نتیجه خوبی نخواهی رسید.

سوال: بسیارخوب ارتباط تلفنی ما با جناب آقای لاهوتی هم برقرار شده آقای لاهوتی سلام شب شما بخیر یلداتون مبارک امروز توصیف می‌کنید صحن مجلس خلاصه در مورد این گلایه‌هایی که نماینده‌ها کرده‌اند ارزیابی تان را می‌فرمایید؟

لاهوتی: عوامل اصلی همه این داستان‌ها تورم است، عوامل اصلی تورم هم عمدتا بر میگردد به کسری بودجه‌های دولت و عوامل دیگر که بخشی از این قصور به خود ما هم که در مجلس هستیم بر میگردد، تنها به دولت نیست بودجه را درست نمی‌بندیم و دولت برای اجرای تعهدات خودش به عوامل مختلفی که خود جنابعالی هم در زمان‌های های مختلف تکرار کردید که من دیگر تکرار نمی‌کنم و شاهد این مسائل هستیم.

سوال: این فرمایش شما را خلاصه بکنیم یعنی خود مجلس در کسری بودجه دخیل است که البته هست بعد آن وقت امروز نماینده‌ها خودشان هم گلایه می‌کنند که چرا تورم هست اینکه نمی‌شود که یعنی بالاخره کاری که خود کرده را تدبیر نیست؟

لاهوتی: ما داریم انتقاد می‌کنیم باید هر دو صورت را ببینیم همین الان که من دارم با شما صحبت دولت اول دی ماه هزار چهارصد و پنج را تقدیم مجلس بکند لایحه دولت، لایحه پیشنهادی است ما اگر قرار است اتفاقی در آنجا بیفتد ما هم در مجلس نهایتا قانونی می‌کنیم و در اختیار دولت می‌گذاریم و نهایتا همه باید همه باید کمک کنیم، همه باید با هم دخالت داشته باشیم مثلا همکار خوب ما بسیار خوب اشاره کردند یکی از عوامل مهم این داستان رشد نقدینگی است ما زمانی که قانون برنامه را داشتیم تنظیم می‌کردیم وضع موجود، رشد نقدینگی حدوداً بیست و چهار درصد بود ما در قانون برنامه قرار بود یک عدد ۱۳.۸ درصد برسد خوب همین نکته که ایشان فرمودند چهل درصد حالا در همین حول و حوش، رشد نقدینگی که ما باید به یک عدد ۱۳.۸ دهم درصد می‌رسید یک مرتبه رسیده به بالای سی و پنچ درصد، استحضار دارید ما یک چیزی حدود هشت هزار میلیارد تومان نقدینگی براساس آمار‌های متفاوت در جامعه ما وجود دارد ما باید داستان را به صورت ریشه‌ای حل کنیم الان یکی موضوع همین ماده پنج است قانون برنامه است مردمی سازی اقتصاد، سبد دولت را قرار بود ما در همین قانون، قانون برنامه هفتم کم کنیم، سبد بخش خصوصی را اضافه کنیم.

سوال: آقای بخشی، آقای قالیباف یک خط و نشانی کشیدند رئیس محترم مجلس برای دولت این خط و نشان ناظر بر این بود که اگر جمع نشود این بساط حالا ببینید یکی را من مثال بزنم ارز ترجیحی است که بیست و هشت و پانصد می‌دهد به سر زنجیره برای واردات نهاده از آن طرف مرغ را با قیمت آزاد تحویل مردم می‌دهد خوب این اشکال است به نظرتان واقعاً مجلس جدی است توی بحث استیضاح؟

بخشی: بله ببینید بحث ما این است اگر که دولت خودش کابینه را ترمیم نکند آن وزرایی که بی عملی می‌کنند یا عمل درست در خصوص وضعیت معیشت مردم انجام نمی‌دهند را خودش ترمیم نکند قطعاً مجلس از حق استیضاح خودش استفاده می‌کند کما اینکه برنامه طرح استیضاح را چند ماه پیش نماینده‌ها برای تعدادی از وزرا به هیئت رئیسه دادند.

سوال: الان کدام وزیر بیشتر روی لبه تیغ استیضاح است؟

بخشی: به نظر بنده وزیر محترم جهاد کشاورزی.

سوال: خوب اینکه همکار خودتان بودند، رئیس کمیسیون بودند خودتان هم بهش رای دادید توی جلسه رای اعتماد دیگر هنوز یک سال نگذشته ولی خو ب چی شد این‌قدر سریع؟

بخشی: وقتی جهاد کشاورزی در مورد کنترل قیمت‌ها می‌آید می‌گوید که به انصاف مردم بستگی دارد، فروشنده که قیمتش را تعیین کند شما دیگر تا آخر خط بروید که اصلاً برنامه‌ای برای اینکه چه طوری تنظیم بکند بازار محصولات را ندارد اصلاً و این حتما مورد؛ و آن زمانی هم که مجلس رای داد به این حسن نیت خودش را نشان داد که ما همراه دولت هستیم می‌خواهیم کمک کنیم به دولت به هر حال تیمی را دولت معرفی کرد به مجلس بهش رای دادند و همراهی کردند ولی قرار نیست این همراهی ادامه داشته باشد تا آخر دولت به هرحال نماینده‌هاد منتظرند که برنامه‌های اعلامی از سوی وزرا انجام اعلام شده به مجلس را وزیر انجام دهد وقتی انجام نمی‌دهد قطعاً مورد بازخواست و استیضاح است.

سوال: البته نماینده‌های محترم هم وقتی به هرحال مراجعه می‌کنند به حوزه‌های خودشان، مردم، تولیدکننده‌های اصناف همه اینها به هرحال باهاشون در ارتباط هستند و یک حسی می‌گیرند و بعد می‌آیند در مجلس و آن حس هم خوب نیست و نتیجه اش میشود آن نطق‌های آتشینی که امروز ما دیدیم آقای کوچکی نژاد را ما داریم پشت خط، آقای سلام شب شما بخیر و یلداتون مبارک باشد شما بفرمایید ارزیابیتان از صحن علنی امروز که در واقع صحبت‌های تندی در مورد بحث گرانی و نرخ ارز و تورم شد چی هست؟

کوچکی نژاد: ببینید در رابطه با بحث اقتصادی و مشکلاتی که برای مردم خصوصا طبقات دهک‌های پایین پیش آمده در بحث اقتصادی و معیشتی مردم و بار‌ها بود که هم رئیس مجلس و نمایندگان تذکراتی را به دولت دادند ولی دولت تذکرات را جدی نگرفته یا مسئولین و یا وزرایی که باید در این بخش ورود می‌کردند و دغدغه نمایندگان را به شکلی رفع می‌کردند نکردند و آقای قالیباف در صحن اعلام کرد اگر دولت نتواند کنترل ارز و تورم را نتواند کنترل کند قطعاً مجلس ورود می‌کند به بحث استیضاح و آن بعد نظارتی که نمایندگان دارند سعی می‌کنند که از این مواضع قانونی استفاده بکنند و هم قانون اساسی و آیین‌نامه داخلی مجلس اختیاراتی به نمایندگان داده که در مواقع اضطراری می‌تواند از آن استفاده کنند و وزرا را به مجلس دعوت بکنند و استیضاح کنند روز سه شنبه صبح و بعدازظهر جلسه داریم قطعاً مسئولین اقتصادی دولت هم حضور دارند و بانک مرکزی، وزیر اقتصاد، وزیر جهاد کشاورزی و وزرای مربوطه قطعا صحبت‌هایی را دارند اونجا نمایندگان به نمایندگی از مردم و قطعا می‌روند به سمت استیضاح و روش‌های دیگر.

سوال: آقای کوچکی‌نژاد ببینید الان آقای بخشی اشاره کردند که امروز وزیر اقتصاد و رئیس بانک مرکزی در کمیسیون اقتصادی بودند و به‌هرحال ارقام صادرات نفتی و غیرنفتی را بیان کرده‌اند من حالا سرجمع فکر می‌کنم یه پانزده میلیارد کمتر از مدت مشابه سال قبل ما درآمد ارزی مان شده شما این را بی تاثیر می‌بینید توی این افزایش نرخ مثلاً ارز و یا تورم؟

کوچکی نژاد: ما که ارز نفت داریم که شاید بیشتر دولت از طریق ارز نفت و رود می‌کند به همان کالا‌های اساسی که حدود یازده میلیارد یورو گذاشتیم برای این بخش دارو و برخی نهاد‌ها و برای مواد اولیه آیا اینها تحقق پیدا کرده یا نه قطعاً تحقق پیدا نکرده یعنی در منابع نفتی کاهش منابع دارد یک سری ارز‌های صادراتی است که آن ارز‌های صادراتی را دولت نمی‌تواند آن ما به تفاوتش را پرداخت کند و بیاورد به بیست و هشت پانصد پرداخت کند خوب این کاهش وجود دارد ولی دولت با وجود اینکه ملزم کرده در تبصره دو بند خ قانون بودجه در هزار چهارصد و چهار حدود یازده میلیارد یورو را برای کالا‌های اساسی به یک شکلی تنظیم بکند که مردم یعنی این تورم و جهش قیمت ارز اثری در سفره مردم نداشته باشد یا در همین بند ت تبصره پنج قانون بودجه هم دولت را موظف کرده که کالابرگ را تامین کند یعنی کالا را برای مردم تامین کند متاسفانه دولت به قوانین توجه نکرده و یازده قلم کالای اساسی که برای مردم باید تعیین می‌کرد اینها را در اختیار مردم با قیمت شهریور هزار چهار صد که در قانون بودجه هزار و چهارصد یک هم این تاکید به دولت شده بود که قیمت‌ها را در سال‌های مختلف به قیمت شهریور چهارصد و چهار کالا‌های اساسی مردم را نگه دارد.

سوال: آقای بخشی ببینید حالا من از این حیث که بالاخره درآمد‌های ارزی کشور کاهش پیدا کرده و یک درصدی حق را میشود داد به دولت از، اما از آن طرف ما می‌شنویم که بیست میلیارد دلار حدوداً و یا بیش از آن صادرات شده ارز آن بر نگشته این را دیگر نمی‌شود و یا اینکه چرا صادرات غیرنفتی ما کاهش پیدا کرده هم به نظر من جای سؤال است خوب چرا باید این اتفاق بیفتد راجع به این توضیح بفرمایید که اون ارز‌هایی که مثلاً اینجا به نظرم می‌شود اسمش را سوءمدیریت گذاشت کارت‌های بازرگانی اجاره‌ای میرود صادر می‌شود و بعد ارز آن بر نمی‌گردد و این اتفاق‌ها هم پیوسش است؟

بخشی: دو تا نکته است یکی در مورد اینکه به هرحال کالا صادر شده، نفت صادر شده بخشی از ارز آن هنوز برنگشته این ناشی از به هر حال بی‌عملی دولتی ا ست یک قسمت دیگری از آن صادر کننده‌هایی هستند که ارز را به چرخه رسمی برنگردانند و بهش عمل نکرده‌اند که برخی از نماینده هم عدد‌هایی را می‌گویند که مثلا صد و هفده میلیارد دلار تقریباً بر نگشته از این ارز، عدد بزرگ است.

سوال: صد و هفده میلیارد دلار؟

بخشی: بله حالا عدد‌های اینطوری هست حالا ببینید نکته‌اش اینجاست که ما در مقابل این ارز برنگشته به چرخه رسمی و چی کار کنیم خیلی مهم است خوب ممکنه که ما بخواهیم صادرکننده‌ای که ارز برنگرداند بهش فشار بیاوریم که آن ارز را برگرداند ببینیید صادر کننده چرا ارز را برنگردانده، چون رفته است به قیمت بالاتری توی بازار غیررسمی فروخته الان ارز نداره و ارز را فروخته به قیمت بالاتر در بازار غیر رسمی و قاچاق و با آن کالایی را به هر حالا وارد کردند به صورت قاچاق اگر بهش فشار بیاوریم که ارز را برگردونی قاعدتاً باید دل توی همین چرخه غیررسمی بازار رسمی تقاضا بکند و این خودش قیمت را می‌برد بالا به نظر بنده دولت باید بسیار حواسش جمع باشد که به این مسیر نرود تنها راهی که می‌شود که مقابله کرد با این صادرکننده‌هایی که ارز را برنگرداندند این است که به صورت ریالی اینها جریمه شوند یعنی ریالی ما به تفاوت ارز بازار آزاد و قاچاق و ارز در واقع مرکز مبادله را درواقع بتواند بگیرد به صورت ریالی و فشاری مجدد روی بازار ارز وارد خواهد شد و قیمت را می‌برد بالا.

سوال: جناب آقای لاهوتی سه شنبه ظاهراً شنیدیم که لایحه بودجه سال آینده را دولت می‌آورد مجلس انتظارتان چیه در به هر حال حالا امسال را ما هر جور شده باید بگذروانیم، اما برای سال آینده آن نکاتی که شما گفتید در مجلس اتفاق می‌افتد و نهایتاً منجر به کسری بودجه می‌شود به نظرتون الان اجماع هست توی مجلس که دیگر روی هزینه‌های بودجه زیاد فشار نیاورد و بالا نرود.

لاهوتی: اولا که همکار ما آقای کوچک نژاد یک مطلبی فرمودند که دوازده میلیارد دلار ما ارز در اختیار دولت قرار دادیم، من یکی از همکاران مجلس ما که هفته قبل یک نکته‌ای در همین ارتباط فرمودند من آنجا پاسخ ایشان را دادم ما در مجلس دوازده میلیارد دلار، دوازده میلیارد یورو تصویب کردیم نه اینکه الان دولت دوازده میلیارد یورو الان بنده و جنابعالی داریم بحث می‌کنیم مردم تصورشان این است که دولت دوازده میلیارد یورو ارز در اختیار داشته برای کالا‌های اساسی نتوانسته مدیریت کند من جهت استحضار شما عرض کنم تا الان از این دوازده میلیارد یورویی که من خدمت جناب‌عالی عرض کردم که چهار میلیاردش بهش مربوط به دارو بود، هشت میلیاردش مربوط به کالا‌های اساسی بود مجموعاً هشت میلیارد دلار تامین شده یعنی شش میلیارد دلار از محل منابع بودجه عمومی بوده حدود دو میلیاردش را دولت از جای دیگر تامین به اضافه چهار میلیارد دلار هم از بدهی‌های سال گذشته باقی مانده است، بالأخره اصلاح کنیم، به جامعه اطلاعات می‌دهیم، این اطلاعات درست باشد. شاید این آمار را مجبور باشم عرض کنم؛ امروز کمیسیون بودجه آخرین وضعیت فروش نفتی ما را؛ ما تا الان؛ همین هشت ماهه چیزی حدود ۲۰ میلیارد دلار نفت فروختیم، ۱۷ میلیارد دلار پول آن را توانستیم وصول کنیم. دولت دلش می‌خواهد همه پول را یک‌جا وصول کند، مردم در جریان باشند که این ۲۰ میلیارد دلاری که نفت فروختیم؛ ۱۳ میلیارد دلار آن فعلاً به حساب دولت نشسته، مثلاً بقیه منابع به دولت برنمی‌گردد. ما بحث می‌کنیم، همه بحث‌ها را کامل ببینیم، من هم مثل آقای بخشی و بعضی دوستان دیگر انتقاداتی هم دارم، استیضاح بعضی از وزرا را هم امضا کردم، اعتقاد دارم، در بخش اول عرایضم عرض کردم، ما و دولت همه باید خودمان را جدا نکنیم، الان مثلاً در هشت ماهه امسال ما دو میلیارد دلار در اختیار دولت گذاشته بودیم، دولت برای واردات بنزین، یعنی می‌شود یک میلیارد و ۳۰۰ میلیون دلار، علاوه بر آن ۱۳۰۰ میلیارد تومانی که در اختیار دولت قرار دادیم؛ همان دو میلیارد دلار، یک میلیارد و ۷۰۰ هم دولت از محل تهاتر نفتی، بنزین را تأمین کرده است. همه باهم کمک کنیم؛ من، آقای بخشی، آقای کوچکی‌نژاد؛ همه دوستانی که...، الان در بودجه دولت لایحه پیشنهادی خود را می‌دهد، همه عوامل مؤثری که می‌تواند عامل کاهش نقدینگی در جامعه شود، همه عواملی که باعث افزایش تورم در کشور می‌شود....

سؤال: عدد و رقم‌هایی که می‌فرمایید حتماً هم درست است، منتها ما سه ضلع داریم؛ مجلس، دولت و مردم، مردم دیگر با عدد و رقم الان کاری ندارند؛ چقدر وصول شده، نشده، آنها مرتب می‌بینند که هزینه‌های آنها بالا می‌رود و درآمدشان آب می‌شود؛ یعنی قدرت خریدش پایین می‌آید، لذا این‌جا دیگر این که بشود قانع کرد افرادی که درگیر این شرایط هستند، کار سختی می‌شود؛ قبول دارید؟

لاهوتی: شما فرمودید دولت مجلس و مردم، من یک طور دیگر تعریف کنم، بگویم حاکمیت و مردم، ما همه باهم باید کمک کنیم. من در بخش اول بحث مردمی‌سازی اقتصاد را عرض می‌کردم، شما به درستی هم اشاره فرمودید، فرمودید بحث جای خاص خود را دارد. مثلاً ماده پنج قانون برنامه هفتم ما راهی جز این نداریم،‌ای کاش همه ابزار‌های نظارتی خود را می‌بردیم به طرفی که سبد دولت در اقتصاد، همین جمله‌ای که رهبری هم همیشه می‌فرمایند ما این راه را آمدیم و رفتیم باید اصلاح کنیم؛ سبد دولت باید در اقتصاد کوچک شود، سهم سبد دولت را به بخش خصوصی بدهیم.

سؤال: آقای بخشی الان به هر شکل سه‌شنبه هم لایحه می‌آید و هم وزرای متولی بحث‌های گرانی و سبد معیشتی مردم، به نظرم سه‌شنبه یک روز خاص خواهد بود که عدد و ارقام بودجه مشخص می‌شود، نماینده‌ها هم دیگر به صورت مستقیم نکات خود را می‌گویند، فکر می‌کنید الان، نکاتی هم که آقای لاهوتی گفتند یک مقدار بیشتر سمت این بود که لاجرم این اتفاق‌ها می‌افتد. ابزار شما برای نظارت بیشتر و وضع قوانین بهتر چیست؟

بخشی: مسأله تورم یا افزایش قیمت ارز، یک سری ابعاد کوتاه‌مدت دارد که عرض کردم؛ به هر حال دلیل را با رئیس بانک مرکزی، وزیر اقتصاد عرض کردم. یک سری مسائل بلندمدت دارد، فقط یک مسأله پنج تا هشت ماه گذشته که نیست، یک آماری عرض کنم؛ در طول نیم قرن گذشته؛ تقریباً ۵۳ سال گذشته حجم قیمت‌ها؛ مثلاً قیمت گوشت بیش از صدهزار برابر شده، قیمت حبوبات بیش از هشتاد‌هزار برابر شده، ارزان‌ترین همه اینها؛ مثلاً ماست، شیر و لبنیات است؛ بیش از سه‌هزار برابر شده است.

سؤال: همه را که سر این دولت نمی‌خواهید بشکنید؟

بخشی: تا کی می‌خواهیم آن را حل کنیم؟ می‌خواهم بگویم در رابطه با این موضوع چه کردیم؟ چرا دولت به سوی حل آن مسأله بلندمدت نمی‌رود؟

سؤال: یعنی شما فکر می‌کنید که دولت علیرغم این که می‌داند افزایش نقدینگی یا ترمیم کسری بودجه آن از طریقی که تورم ایجاد می‌کند، بد است، عمداً مثلاً می‌آید نقدینگی را رشد می‌دهد؟ یعنی چنین چیزی ممکن است؟

بخشی: دولت مجبور است که نقدینگی را رشد دهد. دولت‌های مختلف همیشه دنبال این بودند که جلوی رشد نقدینگی را بگیرند، ولی نتوانستند، چرا؟ به نظر بنده، دلیل اصلی رشد نقدینگی را دولت‌ها نشناختند. ممکن است ما بگوییم کسری بودجه؛ عامل رشد نقدینگی است، ولی یک عامل نهایی و اصلی نیست، خود این کسری بودجه ناشی از چیز دیگری است. برای این که بگویم چیست، در مورد دلار یک مقدمه کوتاهی عرض کنم؛ یک زمانی دلار هفت تومان بود، الان دارد ۱۴۰ هزار تومان می‌شود، مثلاً حدود ۱۷ تا ۱۸ هزار برابر رشد کرده است، چرا؟ دلیلش این است. یک مثال ساده بزنم؛ فرض کنید یک سیب داریم، یک پرتقال، چیز دیگری هم نداریم، این در اقتصاد معنی‌اش این است که یک سیب بدهیم و یک پرتقال بگیریم، حالا اگر سیب‌های ما دو تا دو تا زیاد شود، پرتقال این سمت ۱۰ تا ۱۰ تا، ۲۰ تا ۲۰ تا، ۳۰ تا ۳۰ تا و همین‌طور پرتقال‌ها از سیب‌ها فاصله بیشتر و بیشتری بگیرد، فراوانی سیب‌ها کمتر و کمتر و گران‌تر می‌شود. یک زمانی یک سیب می‌دادی، یک پرتقال می‌گرفتی، الان باید یک سیب بدهیم ۲۰ پرتقال بگیریم، حالا از این سمت، شما دلار را بگذار این سمت، ریال هم بگذار این سمت، دلار را چه کسی منتشر می‌کند؟ آمریکا، در طول ۵۳ سال گذشته حجم دلار‌هایی که آمریکایی‌ها منتشر کردند، کلاً ۲۶ برابر شده است، در همین ۵۳ سال حجم ریال‌هایی که ما منتشر کردیم در این سمت، چون ریال می‌دهیم، دلار می‌خریم؛ بیش از ۲۲۰ هزار برابر شده است؛ یعنی هر چه جلوتر می‌رویم، فراوانی دلار کم می‌شود. حالا سؤال این است؛ چرا این قدر رشد نقدینگی در آمریکا پایین است، در ایران این‌قدر بالاست؟ یک پاسخ دقیق دارد؛ نرخ بهره. بهره؛ یعنی نرخ رشد. مثلاً وقتی می‌گوییم بهره گندم ۱۰ درصد است؛ یعنی صد کیلو گندمی که دادی باید ۱۱۰ کیلو پس بگیری، حالا اگر بگوییم نرخ رشد نقدینگی و رشد بهره در ایران ۳۰ درصد است، حتماً باید نقدینگی حداقل ۳۰ درصد رشد کند تا بتوانیم بهره بپردازیم. یک اصل و قانون است.

سؤال: یک قانون دیگر هم داریم که نرخ بهره با نرخ تورم باید یک نسبتی داشته باشد؛ یعنی نمی‌شود که نرخ بهره پایین‌تر از تورم باشد، آن وقت سپرده‌گذاران ضرر می‌کنند، وام و تسهیلات‌گیرندگان سود می‌کنند؟

بخشی: نرخ بهره بانکی کاملاً متفاوت از تمام نرخ‌های دیگر است. نرخ بهره بانکی؛ چه ۲۰، ۳۰ و ۴۰، چه پایین‌تر از تورم و چه بالاتر از تورم باشد، پشت آن؛ رشد نقدینگی است. منِ بانک که می‌خواهم ۳۰ درصد بهره بگیرم، حتماً باید نقدینگی خود را رشد دهم که بتوانم آن را بگیرم، نمی‌شود رشد نقدینگی در اقتصاد دو درصد باشد و بخواهم بهره ۳۰ درصدی بگیرم.

سؤال: الان شما می‌گویید باید نرخ بهره پایین بیاید؟

بخشی: اگر شما می‌بینید در آمریکا حجم نقدینگی کلاً ۲۶ برابر شده، چون نرخ بهره آن‌جا پایین است، وقتی نرخ بهره آن‌جا چهار درصد است، این‌جا ۳۰ درصد است، حتماً دلار گران می‌شود.

سؤال: می‌گویید باید پایین بیاید؟

بخشی: بله.

سؤال: دستوری نیست؟

بخشی: نه.

سؤال: آن وقت شما خودتان حاضرید سپرده به بانک بگذارید مثلاً با نرخ چهار درصد؟ نمی‌گذارید دیگر؟

بخشی: دستوری قرار نیست نرخ بهره را کم کنیم، اگر همین الان آقای فرزین به بانک‌ها اطلاع دهد از فردا نرخ سود سپرده‌ها را دو درصد کنید، پول‌هایی که در بانک‌ها است، به سرعت خارج می‌شود و به سمت طلا، دلار و زمین می‌رود، پس قبل از این که این پول‌ها به سمت طلا، دلار، زمین و املاک برود، باید راه ورود آن را به آن سمت فعالیت مخرب ببندیم و چهار ماه پیش قانونی در مجلس تصویب شد؛ قانون مالیات بر سوداگری و سفته‌بازی و آن زمان به دولت ۲۰ ماه فرصت دادیم که مقدمات اجرایی این قانون را فراهم کند.

سؤال: کرده؟

بخشی: الان چهار ماه از آن گذشته و وظیفه نظارتی ما این است که پیگیری کنیم که دولت نخواهد این را افزایش دهد مثلاً بعد از مدتی؛ دو، پنج یا ۱۰ ماه دیگر نامه بدهد و درخواستی از مجلس کند که این را ۲۰ ماه اضافه کن، ما پیگیر این هستیم که این قانون اجرا شود، آن‌گاه که اجرا شد، می‌توانیم نرخ سود سپرده بانکی را به راحتی پیاده کنیم.

سؤال: آقای کوچکی‌نژاد الان یک سری استدلال‌ها شد؛ ازجمله خود شما که به هر شکل یک توجیهی برای این افزایش قیمت‌ها در معیشت مردم، تورم و نرخ ارز می‌تواند تلقی شود، از آن طرف هم یک سری کار‌ها، ترک فعل‌ها و اجرای ناقص قوانین هم ما داریم که این‌جا دیگر دولت باید پاسخگو باشد، این‌جا به نظر شما عدالت چه حکم می‌کند؟ یعنی مجلس باید چه کار کند؟

جبار کوچکی‌نژاد؛ نماینده مجلس شورای اسلامی: معتقدم عدالت در این است که دولت به قانون عمل کند؛ هم قانون برنامه و هم قانون بودجه ۱۴۰۴ و دولت هم مکلف کرده که کالا‌های اساسی مردم را با قیمت بسیار پایین در اختیار مردم قرار دهد، یعنی آن چه امروز ما مشکل داریم، درست است آقای لاهوتی گفتند در بحث وصولی نفت، به هر حال ما حدود هشت ماه اول سال بالای ۲۰ میلیارد دلار دولت از نفت فروش کرده و حدود ۱۳ میلیارد دلار هم وصول کرده، در پایان سال قطعاً ۱۶ تا ۱۷ میلیارد دلار فقط از نفت وصولی دارد، غیر از ارز‌های تجاری، خدماتی و محصولات دانش‌بنیان که صادر می‌کنیم، آنها بحث دیگری است، آن چه هست از همین ارز بسیار قیمت پایین است که دولت از نفت بدست می‌آورد و قرار است با این ارز کالا‌های اساسی مردم را تأمین کند که متأسفانه دولت به این قانون توجه نکرده، یعنی آمده باز هم به یک شکلی مثلاً اعلام می‌کند که ۶۰۰ تا ۷۰۰ هزار تومان به مردم پول می‌دهیم، در صورتی که تأکید قانون‌گذار به تأمین کالاهای....

سؤال: البته الان دیگر درست شد؛ فکر کنم دیگر کالابرگ و...؟

کوچکی‌نژاد: کالابرگ که تا الان ندادند، پول می‌دهند.

سؤال: نه، آقای بخشی می‌گویند جزئیات هم می‌توانند ارائه دهند، اما خوشبختانه این اتفاق افتاده است؟

کوچکی‌نژاد: صدای مرا می‌شنوند قطعاً می‌توانند قضاوت کنند عملاً ۱۱ قلم کالای اساسی که باید به قیمت بسیار پایین به دست مردم می‌رسید، نرسیده، این کار را انجام ندادند.

سؤال: سه دهک را کامل کردند، بین سه تا هفت را فکر کنم تازه تصویب شده است، حالا این اتفاق می‌افتد. آقای لاهوتی بحث استیضاح امروز هم مطرح شد، آقای بخشی هم گفتند، از استیضاح قبلی شما راضی هستید؟

لاهوتی: من با استیضاح قبلی موافق نبودم، یعنی به جهت این که آقای همتی را آدم توانمندی می‌دیدم و احساس می‌کردم که اگر خدمت ایشان ادامه پیدا می‌کرد، وضعیت بهتر می‌شد.

سؤال: اجازه دهید همین را از آقای بخشی بپرسم؛ شما از استیضاح قبلی راضی هستید؟

بخشی: استیضاحی که برای آقای همتی کردیم؛ شخص نبود، بنده هم در روز استیضاح در نطق خود گفتم که استیضاح ما؛ استیضاح اندیشه حاکم بر بدنه اقتصادی جمهوری اسلامی است.

سؤال: استیضاح شد؛ بهتر شد؟

لاهوتی: دوستان ایشان معتقد بودند اگر آقای همتی را استیضاح کنیم، یکی از استدلال‌های آنها این بود که قیمت ارز کاهش پیدا می‌کند، الان به کجا رسیدیم؟

سؤال: به هر حال استیضاح حق است و اگر می‌بینید باید بشود، آقای قالیباف هم گفتند منتها واقعاً وقتی این اتفاق برای یک وزارتخانه می‌افتد، خودم تجربه کردم، دقیقاً شش تا هشت ماه همه کارکرد‌های آن متوقف و تعلیق می‌شود و کیفیت آن پایین می‌آید و گرفتاری‌ها را بیشتر می‌کند، خواهشم این است که یک مقدار این دفعه اگر واقعاً فکر می‌کنید باید این کار را انجام داد، انجام دهید. آقای لاهوتی نکته خاصی دارید؟

لاهوتی: در مورد بحث نقدینگی که آقای بخشی هم در خصوص سپرده‌ها فرمودند، الان نقدینگی ما یا به طرف حج، زمین یا ساخت و ساختمان می‌رود. به هر طرفی که هدایت می‌شود، جز آسیب چیز دیگری نیست. یک سؤال وجود دارد؛ آیا عواملی که این نقدینگی به طرف طلا و ... می‌رود، آیا واقعاً آدم‌های خائنی هستند؟ قصد ضربه زدن به نظام اقتصادی کشور را دارند؟ پاسخ بنده این است؛ ممکن است پاسخ بنده با پاسخ آقای بخشی نژاد متفاوت باشد؛ شما اگر یک میلیارد تومان پول داشته باشید، وقتی که تورم ۵۰ درصد باشد، عملاً ۵۰ درصد پول شما ذوب و بلااثر می‌شود، شما مجبور هستید؛ افرادی که نقدینگی دارند، عرض کردم علاقه‌مندم در برنامه‌ها باشیم در بحث بخش خصوصی و مردمی‌سازی اقتصاد بحث کنیم، موضوع را باید ریشه‌ای حل کنیم. از آن طرف ۲۰ درصد اقتصاد ما دست مردم است و قدرت مقابله با آن ۸۰ درصدی که در بدنه حاکمیت است، ندارند، ناچار هستند نقدینگی را به طرف طلا ببرند و بعد دنبال حفظ ارزش پول هستند، پس من هم مشابه آقای بخشی و همه دوستان، واقعاً در خیلی از مسائل اعتقاد دارم مثلاً نرخ ارز را باید از اول آقایان این کار را می‌کردند، اصلاً این ۱۲ میلیارد دلار با ارز ۲۸ هزار و ۵۰۰ تومانی؛ هم فساد در آن هست، من به جرأت با اثبات....

سؤال: آقای لاهوتی به نظر شما، ارز ترجیحی در لایحه بودجه سال آینده باید چگونه دیده شود؟

لاهوتی: اعتقاد من این است که تفاوت بین ارز ترجیحی و ارز آزاد را به جای این که منافع آن عاید یک عده شود، نمی‌خواهم بگویم اصلاً بی‌تأثیر بوده، نه، ولی در بعضی از مسائل ممکن است ناگزیر باشیم؛ مثل دارو، اما در خیلی از بحث‌ها می‌شود همین منابعی که اشاره کردید به صورت کالابرگ و روش‌های مختلف مستقیماً در اختیار مردم قرار داد و روش‌ها و برنامه‌های دیگر.

سؤال: ارز ترجیحی هم مفسده در آن است و هم نتیجه‌ای که باید دربیاید، به آن صورت، به قول ایشان نمی‌خواهم بگویم صفر یا صد، ولی به آن شکل انجام نمی‌شود و در سفره مردم نمی‌نشیند، پیشنهاد شما برای سال آینده چیست؟

بخشی: درست است که همین اجناسی که با ارز ترجیحی وارد می‌شود، ممکن است با تورم بالاتری به مردم برسد، اما اگر این ارز ترجیحی حذف شود، قطعاً قیمت همین اقلام بالا می‌رود.

سؤال: کمک می‌کنیم، حذف کلمه خوبی نیست، انتقال مستقیم آن به مردم است؟

بخشی: چرا ما خود را درگیر این کنیم که ارز ترجیحی بدهیم یا ندهیم؟ درگیری ما خیلی مهمتر از این است؛ چرا قیمت ارز بالا می‌رود که شما مجبور شوید ارز ترجیحی بدهید یا ندهید و بعد گرفتار شویم که آیا مفسده دارید یا ندارید؟ باید سراغ آن برویم. از شما می‌خواهم به عنوان کسی که اقتصاد خواندید؛ در مورد علت‌های اساسی....

سؤال: خودتان فرمودید که رشد دلار چقدر و رشد ریال چقدر بوده؟ همان سیب و پرتقال را مثال زدید؟

بخشی: اهمیت بالا بودن نرخ بهره را هم برای مردم و هم برای مسئولین ما جا بیندازید. نرخ بهره یکی از آن نرخ‌هاست. اسکونت بازار الان چند است؟ شما یک میلیارد تومان در بازار غیررسمی از کسی قرض کنی باید صدی هشت ماهانه بدهی، ماهی ۸۰ میلیون تومان اسکونت آن را بدهی.