تعهدات ایران به طرف خارجی باید متوازن و متقارن باشد

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، آقای محمدجواد لاریجانی با حضور در برنامه گفتگوی ویژه خبری چشم انداز گفت‌و‌گو‌های غیرمستقیم ایران و آمریکا را بررسی و به پرسش‌ها در این باره پاسخ داد. متن کامل این برنامه به شرح زیر است:

سوال: در آستانه اولین سالگرد شهادت رئیس جمهور شهید آیت الله رئیسی و همراهان شان در پرواز اردیبهشت هستیم ضمن گرامیداشت یاد و خاطره آنها، خیلی کوتاه برای این که ذکر یادی کرده باشیم از شهید رئیسی و با توجه به این که موضوع گفتگوی ما در حوزه دیپلماسی است این که شما دیپلماسی را در دولت آقای رئیسی چگونه ارزیابی می‌کنید؟

لاریجانی: ما هم یاد آن بزرگوار و شهدای همراه شان را و به خصوص همکار و دوست عزیزمان آقای شهید امیرعبداللهیان را گرامی می‌داریم البته این‌ها نزد پروردگارشان متنعم هستند، عند ربهم یرزقون، خوشابحالشان، جناب آقای رئیسی در امر مملکت داری گرایش‌ها و روش‌های خاص خودش را داشت، اما امر سیاست خارجی ایشان ویژگی‌های جالبی داشت، یکی از اقدامات این بود که ایشان کاملا در مورد تحریم‌ها اصل قرار داده بود که ما فرض کنیم تحریم‌های آمریکا هست و ما برویم کارمان را با این تحریم‌ها کار مملکت مان را جلو ببریم، تئوری ایشان این بود که کشور ایران کشور بزرگی است همسایه دارد، اتصالات دارد و نیروی انسانی بسیار با ارزش، نیروی انسانی بالاترین معدنی است که خداوند به یک ملتی می‌دهد و هوش سرشار و دانش، فلذا ما می‌توانیم تحریم‌ها را کم اثر کنیم به تدریج بی اثر کنیم، منتظر نمانیم ضمن این که باب گفت‌و‌گو باز است نمی‌رویم مستاصلانه دنبال این باشیم که متوقف باشیم تا این‌ها، لذا در مقابل زیاده خواهی‌های غرب به خصوص آمریکا موضع خیلی روشنی داشتند، یک نه معروفی در مورد مذاکرات دارند شبیه آن در سایر امور بوده است، یکی دیگر از ویژگی‌های او و سیاست خارجی او این بود که دنیا را محدود به آمریکا و غرب ندیدند، یک دفعه پنجره را که باز کردند عجب دنیای وسیعی ما داریم، همسایگان ما که بلافاصله مورد توجه ایشان بودند، روسیه داریم، چین داریم، هند داریم و کشور‌های آفریقایی داریم، میدان‌های عظیمی را ایشان در مقابل خودش دید و این پنجره‌ها باز شد، نه این که این‌ها پنجره بسته‌ای بود، سیاست خارجی ما در بعضی دوران‌ها عمدتا غرب را می‌دید و بقیه را درجه دو و ما دلیل نداشت درجه یک و دو این طور انجام بدهیم هر کس با منافع ما، سیاست ما، سیاست مستقل ما، همراهی دارد طبیعتا برای ما یکی هستند و همسایگان هم همین طور، نکته دیگر ورودشان در تجمعات چند جانبه بین الدولی بود، از بریکس گرفته، شانگهای گرفته و چیز‌های دیگر. این حضور فعال به نظر من خیلی جالب بود. اما یک نکته کلیدی دیگری در سیاست خارجی ایشان بود، این که مسئله مقاومت را ایشان تبدیل کرد به یک موضوع جدی، رسمی در همه مذاکرات، مقاومت این نبود که مثلا یک چیز زیرسیبیلی باشد، یواشکی و پنهانی ما صحبت کنیم، فلذا اسم ایشان را گذاشته بودند سید مقاومت و یا رئیس جمهور مقاومت و وزیر خارجه مان را هم وزیر خارجه مقاومت؛ هیچ فرصتی را ایشان از دست نمی‌داد برای دفاع از مقاومت، حالا تفاوت این چیست؟ یک نکته کلیدی است، ما الان مثلا در مورد غزه، درمورد غزه خیلی از مردم دنیا همدردی دارند با مردم غزه و علیه رژیم صهیونیستی هستند حتی در آمریکا، یهودی، مسیحی، ادیان مختلف، ما هم همین طور، همدردی با مردم غزه به این عنوان یک عنوان انسانی است، اما ماهیت آن چیزی که در غزه می‌گذرد اگر ما با میزان مقاومت به آن نگاه کنیم ابعاد آن وسیع می‌شود، حالا می‌فهمیم که چرا یمن به شدت از آن دفاع می‌کند برای خیلی از غربی‌ها معقول نیست، بقیه کشور‌های مسلمان نشستند و فقط می‌گویند که چرا غزه را می‌زنید؟ اما یمن مثل قهرمان در میدان است خسارات آن را هم می‌بیند و ضربه آن را هم می‌بیند و ایستاده است، این مقاومت است؛ وقتی ما با دوربین مقاومت نگاه می‌کنیم عملیات فلسطینی‌ها را، ابعاد آن خیلی وسیع‌تر می‌شود، ماهیت این‌ها را بهتر می‌فهمیم.

من این جا باز یک نکته دیگر بگویم ما اخیرا دیروز، پریروز یک اجلاس خیلی خوبی بود در مورد گفت‌و‌گو‌ها در تهران، من هم در افتتاحیه آن حضور داشتم، رئیس جمهور محترم سخنان بسیار مهم و خوب و قابل تجلیلی گفتند، وزیر خارجه محجوب ما هم بسیار نکات خوبی را بیان کردند، عنوان آن این بود که آینده منطقه، واگرایی و همگرایی شکل خواهد داد. واگرایی و همگرایی، ایجاد اعتماد و این‌ها، این‌ها البته اصطلاحات لوکس تجمعات بین المللی است، اما در منطقه چه می‌گذرد؟ ما کار به دیپلماسی نداریم، بعنوان واقعیتی که می‌خواهم بفهمیم، درمنطقه دو تا حرکت مهم است یکی حرکتی که آمریکا دارد حرکت استکباری است، همه را می‌خواهد گاو شیرده خودش کند، به تعبیری که مقام معظم رهبری در تحلیل سفر ترامپ کردند، تحلیل بسیار دقیقی است یعنی هم نوع پیشرفت را دیکته کرده، گفته پیشرفت، چون مقایسه کرده بود، گفته بود ببین این‌ها که گاو شیرده شان بودند این‌ها چه پیشرفتی کردند؟ ایران اصلا پیشرفت نکرده است، این نوع پیشرفت را مشخص کرده و ضمنا وابستگی دائم این‌ها به آمریکا، یعنی گفت تا آخر شما و خیلی هم نمک نشناس است یعنی قطری‌ها یک همچنین هدیه‌ای به او دادند و این مقدار هم خرید کردند باز در عین حال گفت آره، ولی باید بداند بدون ما این‌ها نمی‌توانستند باشند، این یک نوع حرکتی در منطقه است که مقام معظم رهبری تحلیل دقیقی از آن داشتند.

یکی دیگر هم حرکتی است که ما پرچمدار آن هستیم حرکت مقاومت، خود جمهوری اسلامی نمونه آن است، تئوری مقاومت این است که ما سلطه نمی‌پذیریم، اگر آقایی می‌خواهیم، مردم سالاری می‌خواهیم، پیشرفت واقعی می‌خواهیم، باید از زیر سلطه در بیاییم و می‌توانیم و از عربده عربده کشان هم نمی‌ترسیم، تئوری مقاومت دکترینی که حضرت امام (ره) فرمودند دو تا پایه را دارد یکی نترسیدن است یکی از سلطه خارج شدن؛ این دو تا حرکت است، اگر از بنده بپرسید آینده منطقه را همگرایی، واگرایی تشکیل نمی‌دهند آینده منطقه را مقاومت شکل خواهد داد، اگر درست به مسئله نگاه کنیم، مقاومت آینده منطقه را باید شکل بدهد، من یک کم تاسف می‌خورم که چرا اصطلاح مقاومت از ادبیات دیپلماسی امروز ما کمرنگ شده است؟ من کم می‌بینم که وزیر خارجه ما، رئیس جمهور ما راجع به مقاومت مقاومت حرکت عظیمی است، یعنی مقاومت چیزی است که رژیم صهیونیستی را بعد از هفتاد سال به لرزه انداخته، شما می‌توانید تصور کنید یک رژیم صهیونیستی برای مدت نزدیک دو سال امنیت نداشته باشد، هر روز باید مردم آن سوت بکشند بروند در پناهگاه در بیایند، بندر آن از کار بیفتد فرودگاه آن از کار بیفتد، مقاومت لرزه بر اندام این‌ها انداخته است، یک چنین حرکت عظیمی این آینده منطقه را شکل می‌دهد، اگر از من بپرسید به رئیس جمهور عزیزمان چه توصیه‌ای می‌کنم؟ من فکر می‌کنم باید یک دستیار ویژه‌ای برای مسئله مقاومت ما داشته باشیم، مقاومت حرکت عظیمی است، واقعیت بزرگی است، بله دشمن این را دوست ندارد، درست مقابل حرکت استکباری آمریکا در منطقه است. آنچه که آینده منطقه را شکل می‌دهد مقاومت است، ما این را اصلا نباید فراموش کنیم البته من مباحث دیپلماتیک و گفت‌و‌گو‌ها و رفت و آمد‌ها و نشست و برخاست‌ها را خیلی خوب می‌دانم و خیلی هم خوشحالم که در مرکز دفتر مطالعات سیاسی بین المللی یک چنین جلسه بزرگی بود من خودم بعنوان کسی که آنجا را درست کردم احساس کردم این عمر من تلف نشده اقلا این جا، خیلی کار خوبی بود، این سر جای خودش، اما فهم ما از مطالب نباید تحت تاثیر گفت‌و‌گو‌های دیپلماسی، دیپلماسی مسائل خودش را دارد.

سوال: این را شما متاثر از غفلت می‌دانید یا از یک تغییر راهبرد و استراتژی؟

لاریجانی: من معتقدم ما باید مسائل را با دقت بشناسیم، حقایق صحنه بین المللی به آن نیرو‌های اصلی است که در آن کار می‌کنند، گفت‌و‌گو خیلی درست است، اصلا گفت‌و‌گو یک چیز خیلی مهمی است، کلا دیپلماسی سبد است، میوه توانمندی‌های مختلف یک ملت در همه عرصه ها، میوه اش در این سبد باید قرار بگیرد والاخودش به طور کلی یک سبد است و میوه ندارد، من معتقدم نباید دست کم بگیریم، وزیر خارجه محترم ما باید یک دستیار ویژه مقاومت داشته باشد، از هر فرصتی برای تبیین خط مقاومت استفاده کند این یک دیپلماسی خاصی می‌خواهد، من می‌دانم مثلا شما اسم مقاومت را ببرید در مقابل کشوری که گاو شیرده است او ترش می‌کند.

سوال: پس شما معتقد نیستید که راهبردی تغییر کرده در حوزه مقاومت؟

لاریجانی: راهبرد کشور تغییر نکرده است.

سوال:، چون برخی این را زمزمه می‌کردند که جمهوری اسلامی ایران از حوزه مقاومت وارد مرحله تعامل در منطقه شده است، یعنی به نوعی راهبرد‌ها در این حوزه یک مقداری تغییر کرده، شما معتقدید این تغییر نکرده بلکه باید تقویت بشود.

لاریجانی: این دو تا مقابل هم نیستند، مقاومت چیزی نیست که ما آن را صادر کنیم، مقاومت یک دکترینی است که حرکت‌های داخلی یک ملت را دارد، تعامل همیشه لازم است، یعنی ما با هر کشور دیگری به هر شکلی که متناسب است تعامل خواهیم داشت حتی اگر در آن کشور یک حرکت مقاومت اسلامی باشد یا نباشد آن بحث دیگری است، این ایده، چون ما مثلا در سوریه مقاومت به ظاهر ضعیف شده، مثلا در لبنان سید مقاومت را شهید کردند، تئوری شان این بوده که مقاومت دیگر تمام شد، مقاومت تمام نشده، مقاومت جریانات تطوری خودش را دارد، اصلا مقاومت بنا نبود که روی فرش قرمز راه برود، تئوری مقاومت این است که از آن قدرت مستکبر نترس، پنجه در پنجه او بیانداز، بله وقتی قدرت مستکبری هست از هیچ جنایتی هم ابا ندارد.

سوال: این‌ها در تضاد با هم قرار نمی‌گیرند؟ منافعی که در تضاد قرار می‌گیرند شما در تعامل به هرحال باید یک اتفاقات دیگری را رقم بزنید که ممکن است با حوزه مقاومت این‌ها در تضاد باشد، مثل عرض می‌کنم، شما برای توسعه دیپلماسی مثلا فرض بفرمایید با اروپایی‌ها و با آمریکایی‌ها وارد مذاکره شدید، از آن طرف با یمنی‌ها می‌خواهید چه کنید؟ آنها بالاخره خواسته‌هایی در مورد با یمن دارند، یا در مورد با عربستان با یمن، یعنی شما یا باید یمن را داشته باشید، شما می‌توانید هم عربستان را داشته باشید و هم یمن را داشته باشید؟ یعنی تعامل باشد و در عین حال مقاومت هم باشد؟

لاریجانی: تعامل در واقع دارای به آن می‌گویند اربیت‌های مختلف، مدار‌های مختلفی است ما در مورد تجاوزاتی که عربستان و امارات و این کشور‌ها و همکاری انگلیس و آمریکا به یمن داشتند همیشه مخالف بودیم و ما از یمن حمایت کردیم و می‌کنیم، تردیدی در آن نیست، این به این معنا نیست که رابطه ما با عربستان باید مشروط باشد به این که ما به یمن حمایت بکنیم یا نکنیم، ما در این زمینه و در این مسئله نظر ثابتی را داریم اتفاقا ما گاهی نقش‌های مثبتی ایفا کردیم برای این که ناکامی حمله به یمن را تبدیل کنیم به یک حرکت مثبت آنهایی که به یمن حمله کردند ۱۰ سال و خورده‌ای هم یمن را زدند آنها ناموفق بودند، بله یک تکه از زمین آن را گرفته، آن تکه زمین آن را گرفته به این توفیق نمی‌گویند، منتها ما الان می‌توانیم نقش بسیار مهمی داشته باشیم، برای عربستان هم خوب است، برای امارات هم خوب است که یمن را از این حالتی که به آن تجاوز شده در بیاید و یمن قوی، این یمن یمن ضعیفی نیست، همه می‌دانند، به یک کشور مهم منطقه تبدیل می‌شود، این به نفع همه است، پس ببینید دیپلماسی در این جا با سیاست بزرگ ما، ما یک مدرسه‌ای داریم در مقابل مدرسه استکبار، این خیلی چیز مهمی است آنها یک مدلی از رابطه را در منطقه دارند دنبال می‌کنند، یک ساختاری در منطقه را دارند دنبال می‌کنند که مبتنی است بر تبدیل کشور‌ها به گاو شیری و دوشیدن آنها، ما از این طرف یک مکتبی را داریم صحبت می‌کنیم استراتژی را داریم دنبال می‌کنیم درست مقابل آن است می‌گوییم رفز کامل سیطره، روی پای خودت ایستادن و همکاری ما با همدیگر برای رفز سیطره و گسترش توانمندی‌های خودمان. کشوری که تحت سیطره باشد رابطه آن با بقیه کشور‌ها نمی‌تواند طبیعی باشد یعنی شما چطور می‌توانید با کشوری که تحت سیطره است به محض این که آن کشور ارباب احساس کند خوب نیست به او می‌گوید فیتیله را بکش پایین.

سوال: به‌هرحال این را ما پذیرفتیم ولی آنها که هنوز نپذیرفتند.

لاریجانی: چه چیزی را؟

سوال: این که تحت سیطره باشیم یا نباشیم ما پذیرفتیم که تحت سیطره نباشیم.

لاریجانی: ما به جای آنها تصمیم نمی‌گیریم ما یک دکترینی داریم و این دکترین ما در منطقه تبدیل شده به یک عنصر کلیدی و یک عنصر مهم، دکترین مقاومت با زد و بند سیاسی فرق دارد، دکترین مقاومت یک واقعیت عینی در صحنه حقیقی مسائل منطقه است، تطورات خودش را هم دارد، بحث من این است که در سیاست خارجی آقای مرحوم شهید رئیسی، مسئله مقاومت زنده بود و از همه مهم‌تر مشروع شده بود، یک وقتی مقاومت می‌گویید یک اتفاقی است پنهانی، نه، اتفاقی است آشکار، قابل دفاع؛ من یک نکته دیگر هم اضافه کنم، اگر کشور‌ها پیشرفت می‌خواهند، تئوری آمریکا دیکتاتور‌های وابسته است، بیشتر بدون پیشرفت مدنی که امکانپذیر نیست، آنها همه دوستانش دیکتاتور‌های وابسته هستند، تئوری مقاومت به عکس است، تئوری مقاومت روی کار آمدن حکومت‌های ملی با مردم سالاری، با اعتقادات ملی که کاملا دو جور فرهنگ ما در آینده منطقه داریم، نکته‌ای که من می‌خواهم نتیجه بگیرم این است که مدرسه مقاومت کار لازم دارد، بحث لازم دارد، در همین اجلاس تهران باید مخصوص مقاومت باشد، حالا ممکن است یک عده دوست نداشته باشند بیایند آنجا، ولی ما باید مدرسه را توضیح بدهیم، مقاومت یک حرکت تجاوزکارانه نیست، مقاومت یک مدرسه فکری است، برای یک زندگی کاملا مستقل و توسعه کشور‌هایی مثل ما در منطقه.

سوال: برمی گردم به موضوع سفر آقای ترامپ و ذیل آن به مذاکرات هم می‌رسیم، مستحضرید در سخنرانی خیلی پرحاشیه‌ای که انجام شد، خیلی تمرکز ترامپ بر موضوع ایران بود، جنابعالی هم به آن اشاره کردید که آن بحث پیشرفت آمریکا و پیشرفت دوگانه‌ای که مطرح می‌شود را به آن اشاره کردید، چقدر فکر می‌کنید بحث تمرکز بر ایران در آن سخنرانی می‌تواند مصرف داخلی در خود آمریکا داشته باشد؟

لاریجانی: من مصرف داخلی آن بر آمریکا درجه دو می‌بینم، بر آمریکا این که ایشان رفت آنجا گفت مثلا من سه تریلیون برای شما پول آوردم می‌توانم دویست هزار تا شغل درست کنم، آن مصرف داخلی است حالا نمی‌دانم چقدر آن درست است؟ چون نیویورک تایمز نوشته بود که این چیز‌هایی که او گفته تحقق آن به یک دهم هم نمی‌شود حالا من به آن کار ندارم، مصرف داخلی آن پولی است که گفت من آوردم مثل یک کسی که رفت یک جایی دزدی کرد آمد گفت پول حسابی برایتان آوردم بچه‌ها بخورید حال کنید، این مصرف داخلی آن است، اما در خود منطقه مصرف ندارد، در خود منطقه ایشان آمده عکس کار کرد، اول تئوری او این بود که ایران لولو است و می‌زند شما را می‌کشد، خلیج فارس را می‌خواستند خلیج ایران کنند من جلویشان را گرفتم، اصلا به قول آقا بعضی حرف‌های او آنقدر سخیف است که نمی‌شود بالا و پایین کرد، یک خورده قاطی کرد، قاطی است دیگر این تیپ مهم نیست و عیب هم ندارد، برای عالم دیپلماسی این قضیه بی مزه نیست، بنابراین مسئله لولو کردن ایران خیلی نگرفته، به نظر من، این که آمد صدای خود را نازک کرد و ابروی خود را بالا آورد و چشمش را نازک کرد که‌ای مردم ایران شما بیایید پیشرفت کنید، ببینید عربستان آمده صحرا‌ها را همه را آباد کرده، این شما آباده‌ها را صحرا کرد، نفهمیده این چه می‌گوید اصلا، و پیشرفت یعنی این را بگذارید شما پیشرفت کنید، بیشتر مخاطب او داخل ایران بود، به جای این که مخاطبشان آنها باشد، آنها را دوشید، اسلحه به شما می‌دهم هوای شما را دارم فلان را دارم ولی در مورد ایران فوبیا ناکام ناکام بود، به نظر من کشور‌های منطقه هیچکدام از تئوری‌های ترس از ایران را نپذیرفتند، چون واقعا همانطور که آقای عراقچی اشاره فرمودند به نظرم کشور‌های منطقه فهمیدند که اصلا علاقه‌ای به تجاوز به آنها نداریم، ما افق‌های حضورمان در جهان خیلی بالاتر از این حرف‌ها است، یعنی وقتی ما صحبت از تئور دکترین مقاومت در سطح جهانی می‌کنیم پنجه در پنجه استکبار خیلی خطرناک گذاشتیم او را به چالش کشیدیم، افق کار ما در حد این است که همسایگان را آزار بدهیم اصلا در شان ما نیست، در کلاس ما نیست، درسیاست ما نیست، بنابراین او در ایران فوبیا کاملا شکست خورد، حالا افتاد به این که داخل ایران یک عده را مثلا گول بزند صد در صد شکست می‌خورد، در ایران شما از هر کسی بپرسید دوست داری که کشور تو گاو شیری آمریکا باشد و هر چند وقت یک بار بیاید ما را بدوشد و ببرد، بعد فرمایش کند برای ما می‌گوید غلط کرد، هیچ ایرانی در هیچ شرایطی حاضر نیست یک چنین چیزی را بپذیرد، یک چیز واقعی است.

سوال: موضوع مذاکرات هم از موضوعاتی بود که هم در آن سخنرانی به آن اشاره شد و بهرحال موضوع روزی است و همچنان کنش‌ها و واکنش‌های متفاوتی دارد اتفاق می‌افتد از آن طرف یک مطلب گفته می‌شود و از این طرف پاسخ داده می‌شود، مهم‌ترین آن بحث غنی سازی است چیزی که ویتکاف اشاره کرد که جمهوری اسلامی ایران حق غنی سازی را نخواهد داشت، حتی وزیر خارجه آمریکا گفت که در سطوح پایین هم نباید داشته باشند، از این طرف متقابلا آقای عراقچی تاکید کردند که این جزء خطوط قرمز ما است و ما این حق را برخودمان محفوظ می‌دانیم، آقای تخت روانچی باز این را تاکید کردند سخنگوی وزارت خارجه موضوع غنی سازی یک موضوعی به نظر می‌رسد که خط قرمزی دو طرف است یعنی یک خط قرمزی است که دو طرف رویش الان دارند تاکید می‌کنند اولاً شما فکر می‌کنید آیا استراتژی راهبردشان راجع به مسائل هسته‌ای ایران تغییر کرده، چون پیش از این صرفاً بحث نداشتن سلاح را مطرح می‌کردند، اما الان معتقدند که غنی‌سازی در هر سطحی هم که اتفاق بیفتد این مقدمه‌ای است برای دسترسی به سلاح و روی آن دست گذاشتند؟

لاریجانی: آن چیزی که آمریکایی‌ها استدلال کرد به خصوص آقای روبیو که به نظرم اگر یکی دو کلاس درس منطق میخواند بهتر می‌توانست استدلال کند این است که گفته که اینها اصلاً نباید غنی‌سازی داشته باشند، چون اگر کمی هم داشته باشند توسعه میتوانند و هر وقت خواستند بمب اتم در حد هشتاد درصد هم درست کنند بسازند خوب کمی جلوتر بروی ما نباید اصلا فیزیک و ریاضیات یاد بگیریم، چون اگر که یاد بگیریم یک گوشه غنی‌سازی درست می‌کنیم دیگر، کلاً فعلا پیشنهادشان این است که ما در آهنگ و رقص و آواز اینها کار کنیم و یا هتلداری ولی اگر ما بخواهیم در علوم کار کنیم فرض کنید غنی سازی را صفر نکردیم خوب پس فردا یاد بگیریم مگر حوزه‌ای از علم است که ما نتوانیم پیشرفت‌های ما در در دانش‌های بشری امروز افتخار آمیز است هیچ کشوری در جهان اسلام به پیشرفت ما نیست در همه رشته‌ها، در صنعت هسته‌ای هم همین جور است دانش فراوانی داریم ما آیا در پیشرفت خودمان باید از ایشان اجازه بگیریم نکته‌ای که من گفتم راجع به دو تا خط در توسعه و شرایط منطقه دو تا خط درست مقابل هم هستند ما در هیچ امری در امر توسعه خودمان از هیچ کسی اجازه نمی‌گیریم آمریکا اصلا حق ندارد راجع به صنعت هسته‌ای ما حرف بزند ما در چارچوب ان پی تی کار خودمان انجام می‌دهیم ایشان می‌گوید من شک دارم غلط می‌کنید ما مسئول رفع شک تو نیستیم اتفاقا من معتقدم اگه کسی راجع به صنعت هسته‌ای ما حرف دارد اصلا حرف آمریکا نباید گوش کند مثلاً یه جایی مثل سازمان ملل کسی بگویند ما می‌خواهیم بهت شکی که داریم بسیار خوب تنها راهش نظارت‌ها در چارچوب ان پی تی است من با ان‌پی‌تی موافق نیستم شخصاً، ولی پای قدر امضا‌های خودمان را باید داشته باشیم این امضای جمهوری اسلامی بسیار با حرمت است حتی من برجام هم مخالف بودم، اما امضاهایمان را باید حرمت داشته باشیم مگر می‌شود کشوری امضا کند و ما حرمتش را نداشته باشیم ان پی تی یک سند خیالی مرده است ولی، چون ما امضا کردیم پایش هستیم و سه تا دستاورد دارد فقط عدم اشاعه نیست استفاده از سلاح، همکاری‌های بین‌المللی است و حالا من کاری به آنها ندارم، چون سند مرده است راجع به مرده لازم نیست صحبت کنیم، اما تنها چیزی که ما می‌توانیم بگوییم به کسی که ما شک دارم نه هر کسی یک سازمان بین‌المللی باید شک کند هر آدمی رد می‌شود می‌گوید آقا من شک دارم غلط می‌کنی شک داری، مثلا جلسه‌ای در سازمان ملل تشکیل بدهند و بگوید که ما از ایران می‌خواهیم که شفاف‌سازی کند، در چارچوب‌های ان پی تی نظارت‌هایی است ما می‌پذیریم حرفی هم نداریم پس این نکته راجع به این، من دو سه تا نکته را می‌خواهم بگویم که در مفاهیم مشکل مفاهیم دقیق بکنیم مقام معظم رهبری فرمودند که شما در این مذاکرات جدید مواظب باشید اشتباهات برجام تکرار نشود واقعاً ما باید چه طرف‌دار برجام چه مخالف برجام به عنوان تقویت این سیستم مذاکرات ما باید ببینیم چه اشتباهاتی داشتیم این خیلی چیز مهمی است من یک بار در همین برنامه گفتم که من از جناب آقای احمدیان دبیر شورای عالی امنیت ملی واقعاً انتظار دارم ایشان این جلسات ا فشرده بگذارد و لیست کنند کمک کنیم به دستگاه دیپلماسی مان دولت باید بکند، مجلس اصلاً چرا نمی‌کند مجلس باید گروهی توی مرکز پژوهش‌ها بگذارند، اساتید، دانشگاه‌ها مطالعه کنند یعنی همه ما با زیر بغل دولت مان را بگیریم ما به دولت اعتماد داریم پشت سرش هم محکم ایستادیم و کمکش هم باید کنیم کمکش یکی‌اش این است حالا این نکات خیلی مهم است مثلا اگر از من بپرسید اشکالات چی بوده یکی از اشکالات مهم که در برجام بوده مسئله استیصال بوده یعنی ما احساس کردیم دیگر چاره‌ای نداریم جز رفع تحریم‌ها، و این را دولت آمریکا بو کشید فهمید این استیصال در صحبت‌های ما هست این، خیلی چیز بدی است ما اصلاً مستاصل نیستیم و نباید این ایده را بدهیم حتی بعضی جملات مثلاً آمریکا می‌گوید ببین شما پیشرفت نکردید ما در پاسخش نباید باید بگوییم که تو نگذاشتی ما پیشرفت کنیم تحریم کردی این غلط است جوابش همان است که آقا فرمودند آقا فرمودند اشتباه کردی خوب هم پیشرفت کردیم و به کوری چشمت باز هم جلو می‌رویم عین عبارت شان است خوب این درست است. یکی دیگر وحشت از جنگ است یعنی لولویی هستند که اگر ما حرفشان را گوش نکنیم ما را می‌خورند همچین چیزی نیست اصلاً ما اهل جنگ نیستیم ولی صحبت آقای پزشکیان خیلی قشنگی بود ما اهل جنگ نیستیم ولی حقیقتاً نمی‌ترسیم از ایشان اگر بنا باشد که به ما حمله بشود حتماً جلویشان می‌ایستیم، ضربات مان هم سخت و دردناک خواهد این یک نکته.

نکته بعدی راجع به خود نفس مذاکره است ببینید ما مذاکره توافق می‌کنیم دیگر درست است، چه نوع توافقی مورد نظر اینجا هست یک وقتی گفتم برد برد این برد برد مال زمانی است که دو نفر با هم مناقشه دارند و این می‌گوید تو مثلا هشتاد میلیارد منو خوردی آن یکی می‌گوید تو پنجاه میلیارد من را خوردی با هم میشینند با هم کنار بیایند هر کدام کوتاه می‌آیند میشود برد برد اینجا آن صحنه است مثلا ما مال آمریکا را خوردیم، به حقش تجاوز کردیم چی‌کار کردیم با او اینجا در واقع شبیه این است که یک آدم اراذل و اوباش قمه‌کشی با قمه آمده در خونه ما گفته تلویزیون بده ما می‌گوییم حالا صبر کن با هم مذاکره کنیم حالا تلویزیون باشد شما ماشین رخت‌شویی را ببر، این مذاکره اینجوری ..؟ چطور؟ این توافق است؟ ما دنبال همچین چیزی نیستیم پس اینجا باید ما مفهوم مذاکره را بدانیم برای چی است اصلا ما توافقی با آدم چاقوکش نداریم اینجا مذاکره برای دور کردن شر هست نه برای اینکه ما چیزی بهش باج بدهیم خیلی ظریف است این نکات در امر فهم مقاصد ما از مذاکره بنابراین ببینید می‌رسیم به اشکال دیگری اشکال دیگر در مذاکرات برجام این بوده است که ما تعهداتمان نامتوازن، نامتقارن بوده ببینید اگر کسی قول می‌دهد ما به او قول می‌دهیم اگر کسی امضا می‌دهد ما هم به او امضا می‌دهیم، اما اگر کسی می‌خواهد بگوید که شما کار حقیقی فیزیکی انجام بدهید که غیرقابل برگشت است من فقط چیزی امضا می‌کنم خوب اینکه نامتوازن است تنها معادله‌ای که ما در اینجا می‌توانیم داشته باشیم این است که ما در مقابل یک قدم که آنها رفع تحریم را بردارند ما در امر نظارت‌ها در داخل ان پی تی یک قدم بر می‌داریم.

سوال: به نظر شما شدنی است؟

لاریجانی: بله شدنی است ببینید این همه تکرار پذیر، اگر او تحریمش را برگرداند ما هم نظارت مان را ملغی می‌کنیم باید متوزان باشد و یکی دیگر همه یا هیچ نباشد من میخواهم اشکالات را بگویم ما به گروهی که اعتماد نداریم نمی‌تواند معامله کنیم قدم به قدم قدم‌های کوچیک اگر اینجوری پیش برویم به نظرم این به نتیجه بهتر می‌رسد والا ما اصلاً توافقی با آمریکا نخواهیم داشت.

سوال: پس مجموعا شما هر توافقی را بهتر از عدم توافق نمیدانید؟

لاریجانی: بله همین جور است اصلاً مفهوم توافق مهم است ببینید بعضی کلمات است رایج است همه فکر می‌کنیم یک معنا دارد توافق در مورد این مناقشه غیر از توافق در مورد این است که آدم راجع به یک خط مثلاً دریایی با کشوری مناقشه دارد ما یک وقتی با عمان داشتیم با هم نشستیم تفاوق کردیم دیگر یا در مورد هیرمند ما با افغانستان مشکل داریم تفاوق می‌کنیم حالا یک مقدار بالاتر و پایین‌تر درستش می‌کنیم بالاخره. اینجا توافق معنایش این نیست توافق همین چیزی است که من گفتم یعنی تو بیشتر از این نمی‌توانی از ما بخواهی که هم جنس کارت ما کار انجام بدهیم تو نمی‌توانی بگویی مثلاً بیست هزار دستگاه سانتریفیوژ خودت را غیرفعال کن و من فقط می‌گویم که باشه باشه است در مقابل قول، قول است در مقابل امضا، امضا است اگر از ما کار فیزیکی می‌خواهی باید کار فیزیکی کنید.

سوال: الان که خطوط قرمز با هم تلاقی پیدا کردند بنابراین فکر نمی‌کنم شما خیلی خوش بین باشید که توافق اتفاق بیفتد؟

لاریجانی: بستگی دارد که چی از تهش بخواهید در بیارید اینکه ما در واقع در منطقه و دنیا نشان دادیم که اهل منطق هستیم و اهل نیستیم که جنگ طلب باشیم خیلی کار خوبی است این مقدارش دستاورد است ما با حوصله با دقت داریم مذاکره می‌کنیم اتفاقاً آقای عراقچی خیلی با متانت دارد مذاکره می‌کند من سابقه شان را دارم که فرد متین و افتاده‌ای است اینجا هم همین جور است آنها هم مرتب حرف‌های بی‌ربط می‌زنند ولی قاطع بودن نباید یادمان برود.

مثلاً خط قرمز ما اصل غنی سازی این جمله غلط است، چون غنی‌سازی اصل ندارد اگر اصل غنی سازی باشیم می‌گوییم یک کیلو غنی سازی کن آن هم به اندازه سه و شش دهم درصد اصلش هست دیگر، خط قرمز ما عدم دخالت در پیشرفت علوم فنون هسته‌ای ما است حق دخالت کسی ندارد.

سوال: یعنی شما حتی به فرض پذیرفتن حق غنی سازی محدود کردنش را؟ یعنی چیزی که در برجام اتفاق افتاد را شما قبول نداشتید؟

لاریجانی: صد درصد غلط است نتیجه اش همان برجام است بینید مثلاً ما گفته‌ایم که باشد ما اصل را می‌پذیریم، اما در سطح و کیفیتش مذاکره می‌کنیم صد درصد غلط است این همان اشتباه برجام دارد تکرار می‌شود ما مسئله صنایع هسته‌ای مان مثل هر صنایع دیگری که حالا بعدش می‌آید شما فکر نکنید هسته‌ای تمام می‌شود، در برجام هم آنها علتی که زدند زیرش دنبال چیز‌های دیگر بودند دیدند نمی‌شود زدند زیرش اینها مقداری که از صنایع موشکی ما میترسند بیشتر از هسته‌ای‌ای است میدانند ما بمب اتم نداریم آنها از موشک‌های ما می‌ترسند از توان دفاعی ما میترسند همین حرفی که اخیرا ترامپ زده خیلی بامزه بود گفت من به وزارت دفاع گفتم بیاید بروید یک پهپا‌های خوب درست کنید که مثل پهباد‌های ایران باشد و بتواند مؤثر باشد ترامپ این را توی تلویزیون مصاحبه‌اش گفته، بعد از حدود یک ماه و نیم آمدند گفتند که یک پهباد خوب ساختیم گفتیم خرجش چه قدر است گفت چهارصد و خورده‌ای مثلاً هزار دلار گفت خوب ایرانیان می‌سازند سی هزار دلار که خطرناک هم هست موثر هم هست گفت ببرید من نمیخواهم این را، ببینید این معنایش چیه معنایش این است که توان نظامی ما توان قوی است دشمن این را میداند پس اینها بحثشان این نیست که حالا مثلاً شما غنی سازی را رها کنید اصلا ما غنی‌سازی را رها کردیم، اول کلام این آقای وزیر دفاعش گفت باید تمام صنایع موشکی هم باز کنید ما ببینیم داخلش چه خبر است پس یعنی این کلمات را مثل برجام بی‌دقت نباشیم دقت وقتی بگوییم غنی سازی محفوظ است غلط است کل برنامه‌های توسعه هسته‌ای ما ربطی به هیچکس ندارد در چارچوب ان‌پی‌تی است تازه فتوای حضرت آقا راجع به سلاح‌های کشتار جمعی که از افتخارات شیعه است این فتوا را باید بزرگان ما بنویسند، چون فتوا‌های سابقه‌دار با انواع مبانی خیلی قرآنی مبانی روایی مبانی عقلی متاسفانه کم باز شده و ما افتخار می‌کنیم به این فتوا یعنی ما اگر جنگی به ما تحمیل بشود ما جنگمان را براساس مکتب اهل بیت انجام میدهیم نه مثل این آدم‌های جنایت‌کاری که هرروز انسان‌ها را جلوی چشم دوربین‌ها به آتش می‌کشند هولوکاست واقعی اینجا است خوب ببینید ما بنابراین لازم نیست صنایع هسته‌ای مان را پیشرفتمان را مشروط کنیم به اینکه آقایان بپذیرند یا نپذیرند آنها حق ندارند در امور ما دخالت کنند بله براساس ان‌پی‌تی ما قبول داریم این را.

سوال: حالا اگر به توافق نرسیم به نظر شما بعدش چه اتفاقی خواهد افتاد؟

لاریجانی: مثل هم الان ببینید اینکه آمریکا می‌گوید من می‌زنم و داغون می‌کنم غلط می‌کنی داغون می‌کنی خودش هم میداند که نمی‌تواند ولی اینکه تحریم‌ها را تشدید می‌کند هر روز دارد تشدید می‌کند از نظر من به نظرم این که آمریکا از عملیات نظامی علیه ما استفاده کند احتمالش بالا نیست قراین این را نشان نمی‌دهد، چون جنگ طولانی دیگر شروع می‌شود و این جنگ طولانی برنده‌اش آمریکا نیست مسلماً.

حالا بگذریم از منافع عظیمی که در منطقه مورد ... خود آقای ترامپ گفت که قطر خیلی نقش داشت در اینکه ما را از هرگونه عملیات نظامی در منطقه باز بگذارد سیگنالش درست بود دیگر، چون ما گفتیم اگر بناست به ما بشود ما فقط اینجا واشنگتن را مورد هدف قرار نمیدهیم منافع آمریکا و پایگاه‌هایش همه جا فضا‌ها و دریا‌ها و سرزمین‌هایی که استفاده کرده بودند برای حمله به ما، همه تارگت‌های مشروع است.

سوال: خیلی خلاصه اگر بخواهید بگویید پیش بینی تان چیست، چقدر فکر می‌کنید این مذاکرات به نتیجه برسد؟ توافقی امضا شود؟

لاریجانی: من مفهوم توافق را گفتم دیگر اصلاً توافق نباید منوط به امضا بشود توافق باید عمل بشود حالا اینجا مثل این نیست که ما دور یک میز بشینیم باهم دیگر قراردادی را امضا کنیم همین مقدار که توافق عملیاتی شود توافق است تا زمانی که عمل می‌کند دو طرف.

سوال: خوب خوش‌بین هستید این اتفاق بیفتد؟

لاریجانی: یک درجاتی ممکن است انجام بشود، چون آنها هم محدودیت‌های خودشان را دارند.

سوال: و از آن طرف از سمت اروپایی‌ها روی ماجرای اسنپ بگ و مکانیسم ماشه، چون خیلی‌ها معتقدند که راجع به آن هم باز مجزا با اروپایی‌ها وارد مذاکره شویم؟

لاریجانی: ببینید مکانیزم ماشه که ما با هم خیلی صحبت کردیم راجع بهش، این یکی از باز هم از اشتباهات پس از برجام بود وقتی آمریکایی‌ها خارج شدند از برجام حقش این بود که ما بگوییم خیلی خوب حالا شرایط جدیدی فعلاً معلق است مسئولیت‌های همه اطراف، نشست‌هایی داشته باشیم ببینیم که وضعیت این چی خواهد بود متاسفانه جناب آقای دکتر روحانی آمدند گفتند که از الان به بعد برجام چهار به اضافه یک است و ما تعهد خودمان را به قول فرنگی‌ها استپ پلید کردیم درحالی‌که آن طرف چیزی خبری نبود حال این اشکال است در عین حال پایه به کارگیری مکانیزم ماشه بر اساس قوام برجام است بدون برجام که معنا ندارد که حالا برجام چه چیزی اش قوام دارد، یک بحث حقوقی بین المللی به نظرم بسیار بحث روشن و دقیقی است و جمهوری اسلامی با توانمندی‌هایی که در این زمینه دارد می‌تونه در سازمان ملل مناقشه را کاملاً خوب مطرح کند علیرغم سیاست‌بازی‌ها برای اروپا راه آسانی نیست آمریکا که هیچ کاری نمی‌تواند بکند برای اروپاییان راه آسان نیست برای اینکه این مسیر را به نتیجه برسانند حالا نتیجه‌اش هم چیز جالبی نیست در عین حال اگر مقصودشان این تحریم‌ها است این الان هم هست روز به روز هم دارد اضافه می‌شود.

سوال: اینکه الان فرانسوی خیلی دارند روی این ماجرا اصرار می‌کنند شما فکر می‌کنید که اینها می‌خواهند به نوعی خودشان را وارد مذاکرات ایران و آمریکا کنند نقش پلیس بد را دارند بازی می‌کنند تحت فشار می‌خواهند بگذارند چانه زنی می‌کنند؟

لاریجانی: حدس اولتان درست هست اروپا احساس می‌کند کاملاً در این قضیه کنار است کسی اعتنا نکرده آمده گفته پس ما کاری کنیم که اقلاً ایرانی‌ها ما را بیاورند توی کار و این بیشتر به خاطر عقده حقارت‌ای است که در اینجا پیدا کرده وگرنه میدانند که این مسیر چیزی ندارد شبیه این در مورد اوکراین هم هست دیگر الان کلاهی که پوتین سر آقای ترامپ گذاشته در اکراین خیلی عجیب و غریب است حتی او را اجازه نمی‌داده در مذاکرات دو جانبه باشد آمریکا دارد التماس می‌کند در مذاکرات دو جانبه که من باشم پوتین می‌گوید لازم نیست ضروری نیست ما خودمان داریم کار می‌کنیم دیگر و لذا غربی‌ها برای ان که داخل این آش ماشی باشند آمدن گفتند نه ما حتماً باید کمک کنیم به اوکراین و فلان و این حرف‌ها خوب شما که شما که نمی‌توانید کمک کنید، این آقا ژل اسکی در مصاحبه پریشب گفته که درست است که اروپا می‌خواهد کمک کند، اما در هر صورت این آمریکاست که باید ما را در مقابل روس‌ها نگه بدارد تحقیر کرد اروپا را ولی به نظر من نقش این پلیس بد که فرانسه همیشه بد بوده یعنی اینکه یک وقتی خوب بوده کی خوب بوده؟ منتهی به خاطر این که از این دایره بیرون است احساس می‌کند که چیزی مثلاً به او داده در عین حال سیاست وزارت خارجه ما درست است اروپایی‌ها باید بیایند تعهداتشان را راجع به برجام که امضا کردند آنجا لیست کنند ما اصلا راجع به ماشه نگرانی نداریم.

سوال: سؤالم مشخصا این است که برداشت من درست است که نگرانی بابت؟

لاریجانی: نه نگرانی نداریم آنها اگر مطرح کنند یک مناقشه سنگینی است که طرف ما وزنش بالاتر است نه طرف آنها.

سوال: چطور؟

لاریجانی: به خاطر اینکه استدلال آنها مبتنی است بر یک به اصطلاح برجامی این که برجام اصلاً پاره شده است.

سوال: ولی به هر حال مکانیزم که وجود دارد؟ یعنی شما می‌گویید که امکان فعال شدن این مکانیزم وجود ندارد؟

لاریجانی: نه. فعال شدن این بند منوط است به زنده بودن بقیه بندهاست مثلا شما برجام همه را لخت کنید فقط یک بند مثلاً ۳۲ و ۳۶ داشته باشیم که برجام نیست سؤال می‌کنیم برجام کدام بندهایش الان عملیاتی است آدم در آن می‌ماند پس این برجام، برجام اکتیوی نیست.